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18/01/2007 Type : entretien Titre : Christophe Pirenne se met à table Avec « Le Rock Progressif Anglais – 1967-1977 », le musicologue belge Christophe Pirenne s'exposait à la polémique. De la part de son corpus universitaire, pour qui la musique populaire est tout sauf véritablement sérieuse, mais également des amateurs qui n'apprécient pas toujours que leur genre de prédilection soit analysé ou critiqué même sous l'angle du sérieux et de l'objectivité. Un défi pourtant relevé par notre ami avec une approche parfois technique mais toujours passionnante des fondements du Rock Progressif, replaçant le phénomène dans son contexte historique, sociologique et musical. Il n'en fallait pas plus pour une rencontre autour d'un bon petit plat ! Retrouvez cet ouvrage ici AmarokProg : Salut Christophe et merci d'avoir répondu à mon invitation. On commence par les présentations peut-être ? Christophe Pirenne : Je travaille dans le domaine de la musicologie depuis pas mal d'années et j'enseigne les musiques populaires dans deux universités et notamment celle de Liège. En fait, quand la pratique musicale est devenue trop compliquée, j'ai opté pour la voie universitaire. Je me suis demandé si en sortant par la porte de l’instrument on ne pouvait pas revenir par son aspect plus théorique. Mais ce n'était pas aussi simple que cela car dans les pays francophones en particuliers, étudier les musiques populaires relève d'un certain mystère. AmarokProg : Une sorte d'hérésie ? Ca ne fait pas très sérieux je suppose ? Christophe Pirenne : Non, effectivement. Pour imposer le sujet du Rock Progressif, j'ai dû proposer d'autres choses, revenir à la charge et même maintenant où les musiques populaires sont enseignées, il y a toujours une partie des collègues pour qui c'est une forme de compromission avec une sorte d'équation binaire où l'on se dit que le rock'n’roll empiète sur des disciplines plus nobles. AmarokProg : Ils ont peut-être tout simplement peur que ces musiques prennent le pas sur les classiques... Christophe Pirenne : Oui, c'est exactement ça. Alors qu'il n'y a pas de danger. Par rapport au Rock Progressif, il a fallu à peu près six ans pour que ma thèse aboutisse et devienne le livre que tu as entre les mains. Mais je précise que mon approche est vraiment celle d'un musicologue et il faut bien comprendre que lorsque l'on aborde ce sujet d'un point de vue "intellectuel", on s'oppose à ceux qui lui préfèrent le côté économique ou sociologique notamment. Ici, j'ai préféré une autre démarche : en partant des œuvres qui m'avaient touché, en essayant de les décrire comme un musicologue pourrait le faire, et j'ai ensuite essayé de re-contextualiser cette analyse en me demandant pourquoi le phénomène avait pris forme entre la fin des années 60 et le début des années 70. Qu'est-ce qui pouvait l'expliquer en quelque sorte. AmarokProg : Tu me parles de musicologie mais en quoi consiste cette spécialité ? Christophe Pirenne : Très brièvement, c'est l'étude de la musique dans ses aspects théoriques. Pas la peine d'apprendre un instrument, il s'agit juste de théorie et d'histoire, notamment celle de la notation. Comme je te le disais, nous sommes plus dans une démarche intellectuelle. AmarokProg : Et le solfège ? Christophe Pirenne : Pas besoin de savoir décrypter une partition de façon virtuose, il faut juste comprendre comment se créé l'harmonie. Le problème d'une musique comme le Rock Progressif c'est que traditionnellement, la musicologie étudie l'harmonie, c'est à dire l'enchaînement des accords mais cette méthode a du mal à s'appliquer au Rock dans sa globalité. Toutefois, ce genre possède d'autres éléments d'analyse comme le timbre ou le fait de rechercher son propre son, ce dernier est d’ailleurs un facteur déterminant et très éloigné du classique. AmarokProg : Comment as-tu procédé ? Christophe Pirenne : Comme un historien. Je me suis d’abord demandé quand ce terme de Rock Progressif était apparu pour la première fois. Pour cela j'ai lu de nombreux articles de l'époque et j'ai pu recomposer une liste des artistes et des albums pour lesquels ce terme avait été employé. Et chose assez surprenante, le premier album qui est ressorti est "Pet Sounds" des BEACH BOYS. AmarokProg : Les BEACH BOYS ? Je suppose que cela a bien amorcé le débat sur le sens du terme « Rock Progressif » et notamment de son anglicisme « Progressive Rock » qui est loin de vouloir dire la même chose ? Christophe Pirenne : Effectivement. AmarokProg : Définir une musique comme progressive, c'est considérer d'autres musiques comme stagnantes voire régressives. La réputation prétentieuse du Rock Progressif vient-elle de cette appréciation ? Christophe Pirenne : C'est le côté péjoratif de toute appellations. Mais il faut bien se souvenir que pendant quelques années, tout le monde était persuadé que le Rock Progressif était la voie du développement musical. Une forme de rassemblement de tous les genres qui existaient. Une espèce de nouvelle éducation où toute cette mouvance voulait condenser la musique du classique au folk. AmarokProg : Cela n'a pas été le seul fait de la musique... Christophe Pirenne : Oui, ça bougeait pas mal à l’époque. AmarokProg : Quand on regarde le phénomène avec du recul on se rend compte de l’énorme succès du courant progressiste pendant 5 ou 6 ans. Et puis la critique a inversé son point de vue pour revenir sur des bases plus tangibles, soit disant plus représentatives du rock avec en particulier l'attitude « rebelle » venue punk. Christophe Pirenne : Ce qui est étonnant, c'est que l’on oppose systématiquement ces deux genres alors que le Rock Progressif a connu la disgrâce bien avant l'arrivée des SEX PISTOLS. Le Punk ne s'en est pas pris au Rock Progressif en tant que tel mais aux dinosaures du Rock dont certains faisaient effectivement partie du courant progressif. CHICAGO, les EAGLES et d'autres étaient également dans le collimateur mais les premières critiques contre le Rock Progressif commencèrent dès 1973 et comme souvent au moment même où un style devient très populaire. AmarokProg : C'est l'année où sort « Dark Side of the Moon » (PINK FLOYD), « Brain Salad Surgery » (ELP) ou « Selling England by the Pounds » (GENESIS) ou « Tubular Bells » (MIKE OLDFIELD) avec ses 16 millions d'exemplaires vendus. Ce succès était forcément suspect. Christophe Pirenne : Exactement. AmarokProg : Et si l'on ajoute que les groupes de progressifs étaient majoritairement issus d'un milieu plutôt bourgeois, l'essence du Rock était trahie... comme si le Rock se jugeait plus sur une attitude que sur la musique. Christophe Pirenne : Mais tu sais que la construction du Rock s'est également faite en plusieurs étapes. Il y a un amalgame de tendances qui revêtent une dimension historique. Définir le Rock serait à mon avis très compliqué également. AmarokProg : L'un des problèmes du Rock Progressif, c'est son nom, qui peut sembler prétentieux... Christophe Pirenne : C'est surtout l'utilisation qu'on en a fait car il y avait du Jazz Progressif dans les années 50 sans que cela ne pose de problèmes alors qu'à cette époque le Jazz n'était pas du tout une musique "noble" comme elle peut l’être aujourd'hui. Aujourd’hui, ces tendances progressistes sont en cours de réhabilitation. Dans le jazz ou dans le rock, il y a une volonté de se détourner de cette image un peu infamante. AmarokProg : Le rock Progressif voulait quant à lui rivaliser avec des musiques plus respectables comme le classique. Christophe Pirenne : Oui et non. Tu sais, j'ai eu la chance de tomber sur des interviews datant de la fin des années 60 où l'on demandait à chaque artiste quelles étaient ses influences. Sur plus d’une centaine de réponses, la musique classique n'arrivait qu’en quatrième position... les premières places revenant aux BEATLES et aux BEACH BOYS. AmarokProg : Ce phénomène vient peut-être du succès de ces groupes... tout débutant voulait suivre la voie tracée par ces modèles. Christophe Pirenne : Effectivement. Mais ceux qui restaient le plus influencés par la musique classique étaient également les plus portés vers la composition, notamment les pianistes. AmarokProg : Emerson, Wakeman, Banks... Christophe Pirenne : Entre autres oui, et cela venait également de leur éducation musicale. AmarokProg : Et en même temps, ils étaient surtout influencés par les auteurs « romantiques » du début du 20ème siècle... Christophe Pirenne : Oui, et par les compositeurs nationaux comme Gustav Holst. AmarokProg : Ce dernier a beaucoup influencé les musiques de films composées par JOHN WILLIAMS. Christophe Pirenne : Effectivement. AmarokProg : MIKE OLDFIELD, TONY BANKS et d’autres ont par ailleurs avoué leur admiration pour Sibelius et Ravel. On retrouve cette sensibilité dans certaines de leurs oeuvres. Christophe Pirenne : En fait, cette musique faisait partie de leur éducation. Mais comme je te l’ai dit, on retrouve cela principalement chez les claviéristes. Ce phénomène est moins généralisé avec les guitaristes. Tu sais qu’à la fin des années 60, seuls les claviers avaient une bonne réputation « musicale ». Ensuite, il y avait les guitaristes puis les batteurs et les chanteurs en dernière position. AmarokProg : C’est vrai que le Rock Progressif a essayé de rompre avec cette image en essayant d’apporter un nouvel univers, un nouveau jeu de scène, ce côté théâtral et littéraire dans les textes. Christophe Pirenne : Oui, comme on le disait tout à l’heure, ils ont voulu atteindre le vieux fantasme de la musique occidentale. Une sorte d’unification généralisée. AmarokProg : Avec la mise en scène, les éclairages également avec en tête de proue PINK FLOYD et le mouvement psychédélique. Christophe Pirenne : Tu sais, les BEACH BOYS avaient déjà commencé dans le domaine des éclairages, des effets sonores, des explosions. Le psychédélisme n’a pas tout inventé. Disons qu’il a systématisé le phénomène. AmarokProg : Concernant les clivages du progressif, je trouve amusant de voir comment un groupe peut être perçu. Prenons l’exemple de GENESIS : après les départs de PETER GABRIEL puis de STEVE HACKETT, le groupe s’est engagé dans une voie de plus en plus commerciale. Une trahison pour les fans de la première heure ! Pourtant un groupe doit évoluer, que l’on aime ou pas. Même chose pour « l’âge d’or » du rock progressif, comme si l’on pouvait aujourd’hui déterminer la meilleure période d’un genre encore bien vivant. Christophe Pirenne : La musique populaire est intéressante justement de ce point de vue. Par exemple, les SMITH retrouvent aujourd’hui une légitimité simplement du fait que c’était la musique écoutée durant l’adolescence des « spécialistes » rock actuels. En fait il y a comme une nostalgie de sa propre jeunesse qui fait que l’on réévalue des oeuvres discréditées pendant des années. AmarokProg : Il y a eu le même phénomène avec le Disco et les années 80 par exemple. Beaucoup de personnes n’ont plus écouté de progressif pendant des années. Un jour, ils y reviennent, pour faire découvrir cette musique à leurs enfants ou tout un tas d’autres raisons. Elles s’aperçoivent que le genre est loin d’être mort et se mettent à explorer de nouvelles choses, comme une sorte de revival. Christophe Pirenne : Les gens qui étaient ados dans les années 60/70 ont aujourd’hui plus de temps pour écouter de la musique. Il suffit d’aller à un concert de progressif pour voir la moyenne d’âge élevée du public. AmarokProg : Et toi-même, t’intéresses-tu au rock progressif actuel ? Penses-tu qu’il y a une nouvelle vague en cours ? Christophe Pirenne : Je pense que le néo progressif, très influencé par GENESIS, n’existe pratiquement plus aujourd’hui ou n’a plus vraiment de raison d’être. Personnellement j’ai beaucoup aimé MARILLION ou IQ mais il faut reconnaître que d’un point de vue strictement créatif on est proche de zéro. Le fait de reprendre des recettes des années après leur invention n’apporte pas grand chose. S’il y a une nouvelle vague dans le rock progressif, c’est surtout vis à vis de tentatives marginales ou expérimentales. Avec des groupes qui ne se considèrent pas comme progressifs eux-mêmes mais qui en ont pourtant la démarche comme RADIOHEAD. AmarokProg : RADIOHEAD refuse farouchement d’avouer cette influence un peu trop mal perçue par la presse. Christophe Pirenne : Oui. Je me demande quand même si ce retour n’est pas lié à un contexte sociologique. Le Rock Progressif tire toujours ses origines de la « middle class ». Quand on regarde le profil des musiciens on se rend compte qu’ils sont issus d’un environnement assez confortable. Ils ont fait des études. Des choses que l’on ne retrouve pas franchement dans le Rock’n’Roll. Un groupe comme COLDPLAY possède ce même profil. Une volonté de faire une musique qui se démarque, qui essaye d’aller au-delà de chansons en trois accords majeurs. AmarokProg : Tout comme MUSE que RICK WAKEMAN considère comme progressif. Mais n’est-ce pas plutôt du Rock Alternatif ? C’est peut-être un autre débat, orienté sur la terminologie pour définir un rock différent de ce qui fait habituellement. Christophe Pirenne : Oui, c’est une niche parmi des dizaines d’autres. Depuis les années 50 il y a eu tellement de genres différents. Et depuis l’arrivée de la toile, le public est conforté dans ce cloisonnement des genres car n’importe qui peut créer son site. Référencer les groupes par catégorie et renforcer cette idée que untel appartient à un courant ou à un autre. Des dizaines et des dizaines de chapelles sont ainsi créées. Et le système de production joue ce même jeu. Il faut être identifié, économiquement parlant. AmarokProg : C’est vrai qu’aujourd’hui, le terme Rock’n’roll fait plutôt penser aux années 50-60 et pas à COLDPLAY. Pour continuer sur ton idée, la revue ProgResiste a proposé l’idée que le renouveau du Rock Progressif passerait par le métal. « Images & Words » de DREAM THEATER a été un tournant en 1992. Christophe Pirenne : C’est vrai que DREAM THEATER a inventé quelque chose. Evidemment un groupe comme METALLICA avait travaillé dans ce sens dès les années 80 mais l’idée que tous les membres d’un groupe soient des virtuoses et non plus seulement le guitariste était nouvelle dans le genre. AmarokProg : Le tout avec un savant mélange de KANSAS et de RUSH pour l’aspect mélodique et un soupçon de IRON MAIDEN. Christophe Pirenne : Dans la musique, et le Rock Progressif ne fait pas exception, il y a toujours des gens qui essayent de trouver un équilibre ou de faire une musique vraiment recherchée. Au risque de décevoir certains, je trouve que JETHRO TULL n’est pas vraiment intéressant musicologiquement parlant alors que certains passages de YES, GENESIS ou KING CRIMSON sont quand même d’un excellent niveau de composition ou de construction. AmarokProg : Mais là tu théorises la musique alors qu’elle peut nous toucher sans avoir de valeur purement technique. Je n’ai jamais été un fan absolu de GENESIS (honte à moi), et j’avoue que « Mama » me touche plus que certains autres classiques du groupe. C’est totalement subjectif. Christophe Pirenne : GENESIS est un cas intéressant car ils ont réussi à dépasser leur simple statut de groupe progressif pour faire autre chose. On aime ou pas mais dans des genres différents, ils ont atteint les mêmes sommets ce qui n’est pas donné à tout le monde. Phil Collins par exemple a effectué un retour à la simplicité qui est tout sauf facile. AmarokProg : C’est vrai que composer d’excellentes chansons de 3 minutes n’est pas plus simple que s’étaler sur 20 minutes. Mais savoir évoluer devrait quand même être le propre du rock progressif. PENDRAGON par exemple n’a pas beaucoup changé depuis ses débuts. Cela est peut-être dû à la peur de perdre son public ? Christophe Pirenne : Ce n’est pas évident d’évoluer musicalement parlant. Même pour un groupe qui a fait de superbes choses comme GENESIS. AmarokProg : D’autant que leur volonté d’évolution a été sanctionnée par une partie du public. Christophe Pirenne : C’est vrai que dans le rock progressif et le rock en général, il est difficile de retrouver un cas tel que MILES DAVIS qui a su s’intégrer à plusieurs courants musicaux avec le même génie. AmarokProg : Et puis le risque financier est plus important aussi. Dans les années 70, un groupe comme YES pouvait se permettre de sortir un album tous les 9 mois. De nos jours, il faut deux ans ou plus pour un nouveau DREAM THEATER. Christophe Pirenne : Je crois surtout que c’est une question de support. Aujourd’hui les groupes cherchent à remplir un CD ce qui revient à un double 33T quand même. De plus, les phénomènes de mode ne sont pas étrangers à ce comportement compulsif. Dis-toi qu’une mode a une durée de vie moyenne de 6 ans. AmarokProg : C’est effectivement peu pour se faire une place au soleil... et pour ce qui est de la durée, certains reviennent un peu en arrière comme TOTO dont le dernier album dure moins de 50 minutes alors que les trois précédents dépassaient les 70 minutes. Certains pourront y voir la fin de l’inspiration, je préfère dire qu’ils vont à l’essentiel. Christophe Pirenne : Il faudra que je l’écoute ! AmarokProg : J’ai également l’impression que beaucoup de groupes « progressifs » tendent au remplissage depuis quelques années. Christophe Pirenne : Je t’avouerai que cela fait des années que je n’ai pas entendu quelque chose qui m’emballe vraiment. AmarokProg : Même pas les FLOWER KINGS ou SPOCK’S BEARD ? Christophe Pirenne : Si, je suis même allé les voir mais ça ne me plait qu’à moitié. AmarokProg : Et DREAM THEATER ? Christophe Pirenne : Au début, je trouvais cela très bien avec des choses vraiment novatrices. AmarokProg : Tu penses que l’on tourne un peu en rond aujourd’hui ? Christophe Pirenne : Oui, je préfère aller voir du côté de formations qui mélangent les influences comme SIGUR ROS par exemple. Je trouve qu’ils expérimentent bien. AmarokProg : Pour ce côté mélange expérimental, il y a également THE MARS VOLTA qui a beaucoup de succès. Christophe Pirenne : Oui, ils jouent une musique très enthousiasmante que ce soit dans la structure musicale ou l’utilisation des sons. On retrouve cette volonté de réunir de nombreuses influences. J’aime vraiment beaucoup ce qu’ils font. AmarokProg : Pour en revenir au livre, il s’agit donc de ta thèse ? Christophe Pirenne : Remaniée, oui. J’ai dû couper un passage sur les technologies employées dans la musique, un aspect fondamental pourtant. AmarokProg : Surtout dans les années 70 ! Christophe Pirenne : Oui, cet aspect technologique a toujours eu beaucoup d’influence sur la musique et le rock progressif notamment. Aujourd’hui l’instrument le plus vendu n’est plus la guitare mais la platine. Et lorsque l’on regarde l’évolution des instruments, personne n’aurait pu prédire le succès de la batterie ou de la guitare. L’histoire de la musique nous montre bien qu’aucun instrument en particulier n’a dominé sur une très longue période. Le violon, la guitare et aujourd’hui l’ordinateur... c’est un phénomène qui n’est pas inintéressant au niveau du son. AmarokProg : Aujourd’hui, n’importe qui peut enregistrer chez lui. Christophe Pirenne : Oui, exactement, et dans mon étude j’ai essayé d’analyser les choses de la façon la plus objective possible. AmarokProg : C’est parfois un peu technique également. Christophe Pirenne : Il fallait bien en passer par là (rires). AmarokProg : Heureusement qu’il ne s’agit pas de l’essentiel. Christophe Pirenne : Non, je procède d’abords par une étude historique. Ce n’est pas facile de définir le Rock Progressif car il n’a jamais été bien défini. Beaucoup de gens se l’imaginent tel qu’il aurait dû être et non pas tel qu’il l’a été. J’ai donc préféré me référer aux acteurs de l’époque qui décidaient ce qui était progressif ou pas. Mais il faut rester cohérent et ne pas tout prendre au pied de la lettre. AmarokProg : Un peu comme le débat sur « Sgt Pepper » des BEATLES qui serait progressif. Christophe Pirenne : Alors qu’à mon avis, il ne l’est pas. Trop de choses ne collent pas, même si cela arrangeait beaucoup de monde de penser le contraire. AmarokProg : C’est vrai aussi que MCCARTNEY a entretenu le doute sur les intentions du groupe. Cela a donné des arguments à la presse pour désigner son premier disque concept. Christophe Pirenne : Les BEACH BOYS ont également revendiqué le titre... maintenant je pencherai plus pour les MOODY BLUES et « Days of the Future Passed » même si le résultat est assez mauvais. AmarokProg : C’est vrai que le mélange rock et classique ne fonctionne pas complètement mais « Night in White Satin » est un standard. Christophe Pirenne : Oui. Mais je ne connais toujours pas de groupe qui ait totalement réussi ce mélange. AmarokProg : Je dirai bien MIKE OLDFIELD et « Tubular Bells » en version orchestrale mais on serait plutôt dans la réinterprétation. Christophe Pirenne : Et c’est plutôt réussi de ce point de vue. AmarokProg : On se rend mieux compte que cette musique n’est pas si facile... du moins pour un profane comme moi ! Christophe Pirenne : En fait, MIKE OLDFIELD est très intéressant sur le plan des harmonies et des mélodies. Il a suivi sa sœur, SALLY, quand il était adolescent et il a découvert des artistes folk qui jouaient de la guitare en accords ouverts, technique qu’il ne connaissait pas, et il a ensuite essayé de retrouver ces sonorités avec un accordage classique. Ce fût le même phénomène avec la découverte du blues. Résultat, il a créé un style personnel, un système de jeu original, le tout en autodidacte. AmarokProg : Et comment vois-tu son évolution musicale avec le temps ? Christophe Pirenne : Il a fait de très belles choses avec « Crises » notamment ou « Five Miles Out ». Je n’ai entendu que des bribes de « Amarok » qu’on me vantait comme l’album du renouveau mais je n’ai pas été complètement convaincu. AmarokProg : Revenons à ton étude. Est-il difficile de faire publier ce genre de livre. Christophe Pirenne : Je n’ai pas eu de problème, ce n’est évidemment pas un gros éditeur, mais c’est lui qui m’a contacté. Cela dit j’ai dû faire moi-même la mise en page. AmarokProg : Et quelles sont les répercussions ? Christophe Pirenne : Pour le succès public, c’est dérisoire évidemment mais institutionnellement les retombées sont plus intéressantes. Le problème pour faire accepter la musique populaire dans la musicologie persiste et j’espère que ce genre de livre aidera à persuader le plus grand nombre qu’il y a une place pour ce genre. J’ai d’ailleurs un nouveau projet dans la même veine. AmarokProg : Et les retours ? Christophe Pirenne : Ils sont positifs pour la plupart. Bon, il y a quelques moqueries évidemment : de la part des plus « sérieux » amateurs de Rock Progressif, avec des questions de savoir pourquoi tel disque en exemple et pas tel autre, ce groupe vis à vis de celui-ci, ce genre de choses, mais rien de méchant. AmarokProg : Et bien merci à toi Christophe pour ta patience et pour cet ouvrage vraiment passionnant ! Christophe Pirenne : Merci à toi, c’était vraiment un moment sympa. En attendant la prochaine fois ! Cyrille Delanlssays AmarokProg Tweeter

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